彼得·科伊:保罗，我认为经济将是2024年拜登总统面临的一个大问题。选民们对经济状况感到不满，尽管从大多数方面来看，经济状况都很好。想象一下，如果事情在大选前变得更糟，他们会多么不高兴——我个人认为很有可能发生这种情况。
保罗·克鲁格曼:我对政治不太确定。我们稍后再讨论这个问题。但首先，我们能否承认当前的经济状况有多好?
彼得:当然。失业率接近20世纪60年代以来的最低点，通货膨胀也大幅下降。这是2023年的大新闻。但2024年就是另一回事了。我认为2024年将会有两件大事。第一，好消息是否会继续，第二，选民将如何对选举前后的经济状况做出反应。
保罗:现在许多分析人士，包括去年对通货膨胀非常悲观的一些人，都宣称软着陆已经到来。在过去的六个月里，核心个人消费支出平减指数——有点拗口，但这正是美联储的目标——以1.9%的年增长率上升，略低于美联储2%的目标。失业率为3.7%。老鹰降落了。
彼得:我怀疑我们是否已经实现了软着陆。我确实同意现在情况看起来很好。虽然每个人都在谈论生活成本上涨，但最近工资也在上涨。拜登的国家经济顾问莱尔·布雷纳德(Lael Brainard)指出，经通货膨胀调整后，生产和非监督工人的工资现在高于新冠疫情前的水平。
那么，让我们来谈谈为什么选民们没有感受到这一点。仅仅是因为拜登是个糟糕的推销员吗?
保罗:我们很多人都在担心好数字和坏氛围之间的脱节。我可能是第一个或多或少发出警报的人之一，奇怪的事情正在发生——在2022年1月!但我们都或多或少地在自己的过程中创造了这些。
我最近看到的信息量最大的东西来自“简报书”，这是一个由前白宫工作人员经营的博客。他们试图将数据归结为两个可能拖累消费者信心的因素。
其中一个影响是党派之争。当另一个政党控制总统职位时，两党的人们往往更消极，但《简报》的人发现，这种影响对共和党人来说要强烈得多。因此，消费者信心低迷的部分原因是，共和党人说得好像我们正处于经济萧条时期，而民主党人是总统，更别提现实了。
彼得:没错。我认为现在的影响比过去更强烈，因为我们更加两极分化。
保罗:影响消费者信心的另一个因素是，虽然经济学家倾向于关注相对近期的通货膨胀，但人们倾向于将价格与过去一段时间的价格进行比较。《简报》估计，较低的通胀需要两年或更长时间才能体现在消费者信心的改善上。
这是经济形势对民主党人来说可能比许多人想象的要好的原因之一。如果通货膨胀真的被打败了，很多人还没有注意到——但他们可能会在10个多月后有不同的想法，即使基本面并不比现在好。
我不妨补充一点，几项调查得出的最新消费者信心数据显示出令人惊讶的改善。这还不足以消除市场情绪与你对宏观经济数据的预期之间的差距，但已经朝着积极的方向迈出了一些步伐。
彼得:有道理。10个月后，人们可能最终会从高通胀的创伤中走出来。另一方面，我承认我不是经济学家，我仍然担心我们可能在2024年陷入衰退。制造业是软的。美联储自2022年3月以来的大幅加息对经济的影响是滞后的。大流行病带来的额外节省已经耗尽。圣诞节后的第二天，圣路易斯联邦储备银行(Federal Reserve Bank of St. Louis)表示，因信用卡和汽车贷款而陷入财务困境的美国人所占比例已回到2007- 2009年经济衰退最严重时的水平。
此外，我认为劳动力市场比11月就业报告所显示的要弱。(例如，临时中介机构的就业人数减少，这是劳动力需求疲软的早期预警。)
此外，小企业信心依然疲软。
保罗:很高兴你提到了小企业的信心——我前几周写过这个。招聘计划等“硬”指标相当强劲。企业对未来状况的预测等“软”指标非常糟糕。所以小企业实际上是在说，“我做得还行，还在扩张，但经济很糟糕”——就像消费者一样!
我完全不确定美联储何时会开始降息，尽管几乎可以肯定它最终会降息，但市场已经有效地反映了大幅降息的价格——这对实体经济至关重要。在我写这篇文章的时候，10年期国债的实际利率为1.69%，低于六周前的2.46%。与大流行前的水平相比仍然很高，但金融状况已经放松了很多。
经济衰退是否已经在酝酿之中?确定。但我连一个月前都不敢相信。
彼得:利率的大幅下降可以从两个方面来解读。积极的一面是，它最终将有利于经济增长。这就是股市的解读。负面解读是，债券市场预计明年经济放缓，这将拉低利率。此外，如果经济大幅放缓，但美联储不想大幅降息，因为美联储官员害怕被唐纳德·特朗普指责试图帮助拜登，该怎么办?
保罗:我想我对美联储的看法比那好。值得记住的是，对经济有重要影响的利率往往是由对美联储未来政策的预期驱动的:美联储尚未降息，但抵押贷款利率已经大幅下降。
彼得:是的。
保罗:好，关于选举。最大的谜团是，尽管经济数据看起来非常好，但为什么人们对经济如此悲观。至少部分原因在于，人们关注的不是短期通胀，而是与一段时间前的价格进行比较——但人们的记忆不会无限延伸。正如我所说，《简报》(Briefing Book)的人估计，最近一年的通货膨胀率只有消费者所看到的一半左右，其中很大一部分来自于早期的通货膨胀。但问题是:通货膨胀率已经大幅下降，这将逐渐渗透到长期平均水平。现在过去两年的平均通货膨胀率是5%，仍然很高;但如果未来通胀率维持在美联储目前预测的2.4%，我认为这有点高，那么到明年11月，两年平均通胀率将降至2.7%。因此，如果经济保持在目前的水平，消费者可能会开始对通胀感到好些。
彼得:除了对通货膨胀的看法是通过政治过滤的。对特朗普的支持者来说，食品和汽油比拜登的支持者更贵，如果你相信人们告诉民意调查人员的话。这一点从现在到11月都不会改变。
2008年，奥巴马-拜登组合击败了麦凯恩-佩林组合，因为选民将2007- 2009年的经济衰退归咎于共和党。奥巴马-拜登在2012年以微弱优势战胜罗姆尼-瑞安，我认为其中一个因素是同一次经济衰退中所谓的失业复苏。这就是为什么拜登对谁因经济好转而受到赞扬和指责非常敏感。
郑重声明，如果不是因为新冠疫情，特朗普现在可能是美国总统。新冠疫情在2020年4月导致失业率达到14.7%。在此之前，经济表现相当不错。许多共和党人怀念特朗普经济学(Trumponomics)，尽管我认为，美国经济在没有他的情况下比因为他而更加繁荣。想法吗?
保罗:大多数时候，总统对经济的影响远没有人们想象的那么大。巴拉克?奥巴马(Barack Obama)在2009年和拜登(Biden)在2021年推出的大型刺激计划可能会产生影响。但除了两党合作的疫情救济外，特朗普所做的一切都只是边际效应。他2017年的减税对投资没有太大明显影响;他的关税可能净损失几十万个工作岗位，但在美国这样一个庞大的经济体中，没有人注意到这一点。
彼得:只是猜测，但我想知道，当人们说他们在经济问题上更信任特朗普而不是拜登时，他们是否更多地是在感受共鸣，而不是在分析统计数据。你知道，“我们在白宫需要一个硬汉!”
保罗:人们肯定不是在分析统计数据。只有我们这种可怜的书呆子才会这么做。虽然特朗普实际上不是一个强硬的经济领导人，但他确实在电视上扮演了一个。
但我们真的不知道这是否重要，或者人们是否仍在对通胀和高利率的冲击做出反应，这是他们很久没有见过的。同样，拜登退出的最佳理由是，选民们克服了那次冲击，通货膨胀和利率都迅速下降。
对了，利率下降意味着债券价格上涨，通常也会转化为股票价格上涨——最近也发生了这种情况。
彼得:没错，保罗。但对于那些不持有股票和债券的人来说，这并不能起到什么安慰作用。或者在退休计划中持有股票和债券，但不认为自己属于资产阶级的人。为了赢得11月的大选，拜登和他的团队需要让人们觉得他们在为工人阶级和中产阶级做些什么。这就是为什么你看到白宫谈论取消垃圾费用和限制胰岛素价格。
保罗:不管怎样，我认为很多人在一定程度上通过股市来判断经济，即使他们没有个人利益。这就是为什么特朗普如此吹嘘它，最近还试图说，拜登强劲的股市在某种程度上是一件坏事。
最后，有一些迹象表明，民主党人对拜登经济的感觉有所好转。密歇根大学的调查通过党派关系来追踪人们的情绪。这些数字是嘈杂的，但在过去的几个月里，民主党的情绪比大流行爆发前的几个月稍微积极一些。
彼得:保罗，你认为与其他问题相比，比如特朗普是否适合担任总统、拜登的年龄、堕胎权等，经济对选民来说有多重要?我是说，如果这不重要，我们为什么还要谈这个?
保罗:比起共和党人和民主党人生活在一个或多或少相同的知识世界里时，经济问题当然不那么重要了——每个人都认为1980年或2008年的经济很糟糕;现在，民主党人相当乐观，而共和党人声称相信我们正处于严重的衰退之中。但是仍然有选民在差额上，如果他们感觉到情况正在好转，民主党的微弱支持者将会投票。
彼得:民主党战略家认为，如果拜登拿下密歇根州和新罕布什尔州，失去亚利桑那州和佐治亚州，那么大选可能会在宾夕法尼亚州和威斯康星州展开。对宾夕法尼亚州和威斯康星州的经济前景有什么看法吗?
保罗:对这两个州都没有强烈的感觉。但关于当前经济，一个很少被注意到的事实是，条件是多么统一。2008年，所谓的“沙子州”(sand states)，即存在巨大房地产泡沫的州，其表现比没有泡沫的州糟糕得多;现在几乎所有地方的失业率都很低。
当然，如果我们陷入衰退，所有的政治赌注都将落空。但有一个合理的理由是，到11月，随着经济软着陆的现实逐渐显现，经济对民主党的拖累将大大减轻。
哦，我的主观感觉是，不管出于什么原因，媒体对经济的报道最近变得积极多了。我必须认为这很重要，否则，我们在做什么?直到最近，媒体报道还倾向于强调不利的一面——“就业数据很棒，这就是为什么这对拜登不利的原因”已经成为我关注的人群中流传的一个笑话。然而，最近我们开始看到报告承认，就业强劲和通胀下降几乎是奇迹般的结合。
彼得:保罗，在接下来的几个月里，关于选举，你最关注的经济指标是什么?我会提到通货膨胀和失业，尽管它们很明显。
保罗:肯定是失业。在通胀方面，我将关注长期指标:通胀水平是否低到足以拉低两年或三年的平均水平?尤其是显眼的东西，比如杂货。2023年的感恩节晚餐实际上比2022年更便宜。食品价格是否会下降到足以减少抱怨的程度?
哦，我会关注消费者情绪，正如我们所看到的，这可能与经济脱节，但对选举很重要。
彼得:新年快乐!
图片来源:Caroline Purser和anagram /Getty Images
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保罗·克鲁格曼从2000年开始担任《观点》专栏作家，同时也是纽约城市大学研究生中心的特聘教授。他因在国际贸易和经济地理学方面的贡献而获得2008年诺贝尔经济学奖。@PaulKrugman
Peter Coy从事商业报道已有40多年。给他发邮件至coy-newsletter@nytimestgd或在Twitter上关注他。@petercoy
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